Тема: Капиталистический тупик

Скажите, выгодны ли в условиях капитализма, победа над диабетом, раком, гриппом, термоядерный синтез, межзвездная  экспансия и  т.д.?  Действительно революционные изобретения и технологии?
Отвечу сам - фигушки.
Сколько инсулина и прочих колдрексов производит и продает мед. промышленность?
И чтобы на корню это зарубить? В условиях существующего капитализма выгодны достижения НТР типа Пентиумов, когда новый процессор требует новых программ и новые программы, все более неоптимальные требуют нового процессора, а за все платит лох, режущийся в Квейк-1, 2, 3 и т.д. , средства бесконечной и безуспешной борьбы с перхотью и кариесом, таблетки, устраняющие симптомы, а не само заболевание. В условиях рыночной экономики для медпрома самое выгодное – хронически с рождения до смерти больной индивидуум, регулярно и безуспешно лечащийся потребитель медуслуг и таблеток.
То-же самое можно сказать и про другие сферы материального потребления.
Индустрия моды искусственно создает искусственные потребности и делает вид, что удовлетворяет их. Да это даже и потребностями назвать трудно - скорее детские капризы.
Капитализм  это – тупик цивилизации.
Капитализм маскируется под  демократию, но это в корне не верно!
Настоящая демократия предполагает отсутствие зависимости, к примеру, от хозяина. Плодотворной личностью является та, кому не нужна зависимость от кого-то или подчинение под свой контроль других, тот кто строит отношения на принципах  сотрудничества и  доверия. Капитализм (особенно наш) на это неспособен.
Кстати, по комплексному уровню жизни страны, проводящие политику социальной ориентации (Швеция, Канада, Норвегия) опережают  чисто капиталистическую США .
Кстати, Норвегия имеет государственную  Statoil и нефтефонд  для поддержки всего населения. Там нет  присосавшихся к нефтескважине олигархов.

Отредактировал(а) Uldemir (2010-11-04 17:08:15)

http://s018.radikal.ru/i519/1201/f1/30a694d8abbc.jpg

Ответ: Капиталистический тупик

Uldemir написал(а):

Скажите, выгодны ли в условиях капитализма, победа над диабетом, раком, гриппом, термоядерный синтез, межзвездная  экспансия и  т.д.?  Действительно революционные изобретения и технологии?

Хмм... зачем сравнивать потребительские изобретения и насущную потребность населения в межзвездных путешествиях? Это просто не сопоставимо. Победа над диабетом, раком и гриппом нужны человечеству. Потому что без них количество смертельных случаев увеличилось бы в разы.

Uldemir написал(а):

И чтобы на корню это зарубить?

В смысле, полностью прекратить производство?!

Uldemir написал(а):

В условиях существующего капитализма выгодны достижения НТР типа Пентиумов, когда новый процессор требует новых программ и новые программы, все более неоптимальные требуют нового процессора, а за все платит лох, режущийся в Квейк-1, 2, 3 и т.д. , средства бесконечной и безуспешной борьбы с перхотью и кариесом, таблетки, устраняющие симптомы, а не само заболевание.

НТР в наш век информации занимает первое место, потому что это одно из главных в чем сейчас могут соперничать страны и ТНК. Рыночная экономика и глобализация делают так, что как только появляется что-то новое его сразу пускают на рынок. А вот нужно это или нет потребителю - это совсем другой вопрос. Реклама играет свою роль, но информация у нас, благо, довольно доступна, поэтому каждый сам может решать нужен ему этот новый процессор или он все же подождет, пока выйдет что-то совершенно другое.
А по поводу лекарств, что устраняют симптомы, а не вирус... Насколько я помню, в рекламе это громко сказано, что устраняются именно симптомы. Опять же выбор каждого - нужно ему это или нет. Но ведь все дело в том, что многим-то нужно, особенно, в условиях постоянного цейтнота - некогда болеть (с).

Uldemir написал(а):

В условиях рыночной экономики для медпрома самое выгодное – хронически с рождения до смерти больной индивидуум, регулярно и безуспешно лечащийся потребитель медуслуг и таблеток.

Безусловно выгодно. Деньги ведь не пахнут. Но тут опять же вопрос головы на плечах у потребителя.

Uldemir написал(а):

Индустрия моды искусственно создает искусственные потребности и делает вид, что удовлетворяет их. Да это даже и потребностями назвать трудно - скорее детские капризы.

>.> Типично мужское мнение о моде... Есть хороший фильм и хорошая книга "Дьявол носит Prada".

Uldemir написал(а):

Капитализм маскируется под  демократию, но это в корне не верно!

Если говорить про Россию и прочие такие же страны, то определенно не верно. Но Россия не показатель мировой демократии.

Uldemir написал(а):

Настоящая демократия предполагает отсутствие зависимости, к примеру, от хозяина.

О каком хозяине речь?!

Uldemir написал(а):

Плодотворной личностью является та, кому не нужна зависимость от кого-то или подчинение под свой контроль других, тот кто строит отношения на принципах  сотрудничества и  доверия.

Вы слишком хорошо думаете о людях. Это утопичное мнение о человеке. Пока существуют товарно-денежные отношения, пока существует возможность неравенства, достигаемая этими самыми деньгами - социализма не будет.

Uldemir написал(а):

Кстати, по комплексному уровню жизни страны, проводящие политику социальной ориентации (Швеция, Канада, Норвегия) опережают  чисто капиталистическую США .

Не сопоставимы размеры и количество населения.

Uldemir написал(а):

Кстати, Норвегия имеет государственную  Statoil и нефтефонд  для поддержки всего населения. Там нет  присосавшихся к нефтескважине олигархов.

Везде хорошо, где нас нет, да?!

Так вот. Я считаю, что капитализм и глобализация не зашли в тупик. К тому же повернуть назад эти процессы невозможно. Тут стоит лишь не допустить непоправимых изменений к худшему. А когда мир интегрируется, тогда и можно будет говорить о вступлении на новую ступень развития цивилизации.

Никогда не рано и никому не поздно полюбить шоколад(c)

Ответ: Капиталистический тупик

Anafael написал(а):

О каком хозяине речь?!

О хозяине предприятия, фирмы.

Anafael написал(а):

зачем сравнивать потребительские изобретения и насущную потребность населения в межзвездных путешествиях?

Речь о том, что усилия цивилизации направлены не на решение глобальных задач, а на потребление и получение прибыли.

Anafael написал(а):

Если говорить про Россию и прочие такие же страны, то определенно не верно. Но Россия не показатель мировой демократии.

В мире сейчас нет НИ ОДНОЙ подлинно демократической страны (разве что страны Скандинавии). А так называемый "образчик демократии" США - самая жесткая диктатура крупных корпораций.

Anafael написал(а):

Пока существуют товарно-денежные отношения, пока существует возможность неравенства, достигаемая этими самыми деньгами - социализма не будет.

Социализм уже есть в  Скандинавии. Хотя я имею виду не социализм.  А вот товарно денежные отношения, да, согласен, это зло.

Anafael написал(а):

Но тут опять же вопрос головы на плечах у потребителя.

Согласен, что иметь голову на плечах это хорошо smile Но основная масса потребителей зомбирована агрессивной рекламой.

Anafael написал(а):

Не сопоставимы размеры и количество населения.

Вопрос в общем-то не в размерах и населении, а в методиках распределения национального богатства.

Anafael написал(а):

Везде хорошо, где нас нет, да?!

Я считаю что наоборот, везде плохо smile За редким исключениям.

Anafael написал(а):

Я считаю, что капитализм и глобализация не зашли в тупик. К тому же повернуть назад эти процессы невозможно.

Относительно глобализации - это процесс хороший (и главное - неизбежный), но он должен проходить в интересах всего человечества, а не финансовой верхушки.
А вот капиталистическая система (по крайней мере - американского типа) себя изжила. Нынешний кризис - предвестник падения нынешней  мировой экономической системы.

http://s018.radikal.ru/i519/1201/f1/30a694d8abbc.jpg

Ответ: Капиталистический тупик

Разве кризис еще не закончился? wink

Что тогда вы предлагаете? Социалистический капитализм как в Китае?

"In dedicato imperatum ultra articulo mortis"

Ответ: Капиталистический тупик

Lucius написал(а):

Что тогда вы предлагаете? Социалистический капитализм как в Китае?

Ну что вы smile Нет конечно smile
Я предлагаю научное управление экономикой в интересах каждого отдельного человека и общества в целом, а не в интересах обогащения финансово-промышленной "элиты".

Lucius написал(а):

Разве кризис еще не закончился?

Как бы прошла первая волна. Вторая, более мощная ожидается к 12-14 годам.

http://s018.radikal.ru/i519/1201/f1/30a694d8abbc.jpg

Ответ: Капиталистический тупик

Uldemir написал(а):

Я предлагаю научное управление экономикой в интересах каждого отдельного человека и общества в целом, а не в интересах обогащения финансово-промышленной "элиты".

Вы думаете финансовое лобби (Император! откуда я знаю такие слова shock ) допустит это?

"In dedicato imperatum ultra articulo mortis"

Ответ: Капиталистический тупик

Lucius написал(а):

финансовое лобби

А вот в этом как раз основная проблема.
Не так сложно справедливо и научно организовать общество и экономику. Сложно оторвать от кормушки тех, кто имеет профит с нынешней системы. И путей решения этой проблемы я, честно говоря, не вижу.
Образно говоря, если представить цивилизацию как организм, то крупные собственники являются паразитами этого организма, высасывающими львиную долю жизненных соков этого организма. Более того, эти паразиты захватили мозг организма-цивилизации и заставляют организм действовать в их интересах. А как известно зараженный организм нужно лечить от паразитов, иначе он рано или поздно умрет. Но слишком радикальные способы лечения могут оказаться хуже болезни.
Так что путей решения этой проблемы, повторюсь, я не вижу.

http://s018.radikal.ru/i519/1201/f1/30a694d8abbc.jpg

Ответ: Капиталистический тупик

То есть сделать так,что бы крупные финансовые воротилы были "при делах" невозможно.А такие радикальные меры как были при Октябрьской революции не помогают.

"In dedicato imperatum ultra articulo mortis"

Ответ: Капиталистический тупик

Lucius написал(а):

То есть сделать так,что бы крупные финансовые воротилы были "при делах" невозможно.А такие радикальные меры как были при Октябрьской революции не помогают.

Lucius, вы самую суть выразили.

И еще один момент. Даже если устранить как нибудь старую "элиту". То новая  "Элита" очень скоро уподобится старой, ибо, как верно заметила Anafael, человек несовершенен. Знаете легенду о рыцаре, который убил дракона, но сам стал новым драконом? Вот тут нечто подобное.
Ибо власть и богатство портит абсолютное  большинство людей. Хотя, с другой стороны, человек это плод влияния общества.

Отредактировал(а) Uldemir (2010-11-05 14:10:16)

http://s018.radikal.ru/i519/1201/f1/30a694d8abbc.jpg

Ответ: Капиталистический тупик

Арилон рассказывал мне похожую сказку только она была арабской  smile .

И где же спросите вы найти человека который был бы совершенно  бескорыстен,честен и трудолюбив,а так же сам требовал того же от других.
В игре Dreadlords подобную функцию исполняли специально выращенные людские клоны.

Отредактировал(а) Lucius (2010-11-05 14:17:45)

"In dedicato imperatum ultra articulo mortis"

Ответ: Капиталистический тупик

Lucius написал(а):

И где же спросите вы найти человека который был бы совершенно  бескорыстен,честен и трудолюбив,а так же сам требовал того же от других.

Тут важна система воспитания, ну и устройство общества в целом.
Но тут замкнутый круг - без справедливого и гуманного  общества не воспитаешь бескорыстного и честного человека; а без такого человека не построишь справедливое общество. Так что ...

http://s018.radikal.ru/i519/1201/f1/30a694d8abbc.jpg

Ответ: Капиталистический тупик

Так что нужно внеземное или божественное вмешательство скажете вы. smile

"In dedicato imperatum ultra articulo mortis"

Ответ: Капиталистический тупик

Lucius написал(а):

Так что нужно внеземное или божественное вмешательство скажете вы.

Такое вмешательство было бы разрушительно для нашей цивилизации. Я считаю, что ни чего хорошего от внешних воздействий ждать не приходится.

http://s018.radikal.ru/i519/1201/f1/30a694d8abbc.jpg

Ответ: Капиталистический тупик

Почему, все же не все внеземные расы во Вселенной должны быть исключительно злы вы не находите?

"In dedicato imperatum ultra articulo mortis"

Ответ: Капиталистический тупик

Lucius написал(а):

все же не все внеземные расы во Вселенной должны быть исключительно злы

Ну почему же злы?  Тут понятия добра и зла не применимы.
Мы же не назовем человека, разрушившего муравейник, маньяком-убийцей и не будем его судить за геноцид smile

http://s018.radikal.ru/i519/1201/f1/30a694d8abbc.jpg

Ответ: Капиталистический тупик

Какое масштабное сравнение,вы полагаете их мир так же обширен как сравнение планеты и муравейника? smile

"In dedicato imperatum ultra articulo mortis"

Ответ: Капиталистический тупик

Lucius написал(а):

вы полагаете их мир так же обширен как сравнение планеты и муравейника?

Тут речь  не о размерах, а об уровне развития.  Я имею ввиду что они нас превосходят настолько, насколько мы муравьев.

Кстати, заинтересовал вопрос о размерах.
Попробуем произвести  подсчет ( ну это, конечно, я не всерьез smile ).
Итак, диаметр Земли 12 756 200 метров.  Размер среднего муравейника для удобства принимаем в метр.
Соотношения размеров   планеты и муравейника получается: 12 756 200/1.
Теперь принимаем размер Земли за размер "космического муравейника" и узнаем размер гипотетического мира иной цивилизации.
12 756 км увеличиваем в 12 756 200 раз.  Получаем  162 718 087 200 км.  то есть 1 084 астрономических единиц.  Это сравнимо с размерами планетной системы (на самом деле больше, конечно, но до межзвездных расстояний еще очень далеко).
Таким образом цивилизации просто достаточно контролировать одну планетную систему что бы их жизненное пространство соотносилось с размерами Земли, как размеры Земли с муравейником.  smile

Отредактировал(а) Uldemir (2010-11-05 15:27:26)

http://s018.radikal.ru/i519/1201/f1/30a694d8abbc.jpg

Ответ: Капиталистический тупик

Но до ближайшей планетной системы очень далеко,и всякие препятствия там еще,астероидные поля,кометы,метеориты.Значит есть технология быстрого путешествия в космосе.

"In dedicato imperatum ultra articulo mortis"

Ответ: Капиталистический тупик

Lucius написал(а):

Значит есть технология быстрого путешествия в космосе.

Ну в принципе до ближайших планетных систем возможно добраться используя современные технологии. Построить звездолет мы могли бы уже сейчас, но это потребовало бы что бы примерно полвека все ресурсы цивилизации направлялись только на этот проект.  Есть например проект "Дедал", вполне реалистичный уже на нашем уровне развития. .
А вот для свободного путешествия на межзвездные расстояния нужны совершенно другие принципы и технолгии.

Но это мы уже вошли в глубокий оффтопик smile

http://s018.radikal.ru/i519/1201/f1/30a694d8abbc.jpg

Ответ: Капиталистический тупик

Uldemir написал(а):

Речь о том, что усилия цивилизации направлены не на решение глобальных задач, а на потребление и получение прибыли.

Я Вас умоляю, глобальные задачи речь очень и очень субъективная. И что мы относим к глобальным задачам?
- Дифицит питьевой воды
- Дифицит пищи
- Дифицит топлива
- Перенаселение
- *грубо говоря* все военные конфликты и ядерное оружие.

Ни одна из этих проблем не сможет быть решена. На кого, скажите мне, возложить ответственность за решение? На глав государств? А Вы уверены, что народ будет за, если скажем так, будут выкачивать воду из Байкала и отправлять ее китайцам, если в Швейцарии будут строить небоскребы и селить туда негров, военные конфликты вообще решить невозможно, ибо санкции ООН не выполняются, а если сделать НАТО - вооруженными силами ООН - но у нас тред не об этом... и тд.
Как Вы себе представляете решение мировых проблем, если их не удалось решить даже в маленькой модели такой сравнительно небольшой, по сравнению со всем миром, как ЕС.

Uldemir написал(а):

В мире сейчас нет НИ ОДНОЙ подлинно демократической страны (разве что страны Скандинавии). А так называемый "образчик демократии" США - самая жесткая диктатура крупных корпораций.

Я предлагаю, для начала, брать за демократию не абстрактное понятие, а лучший из вариантов осуществления. Ибо какой бы ни была Идея, осуществление будет на порядок ниже.
США - это отдельная ситуация. Хотя их общество и боролось за права человека и тд., но в итоге ничего так и не добилось.

Uldemir написал(а):

Вопрос в общем-то не в размерах и населении, а в методиках распределения национального богатства.

Хорошо, назовите мне пример страны с населением более 100 млн. человек, где была бы хорошо осуществлена "методика распределения национального богатства". *Японию не вебер во внимание - она находится обособленно от всех остальных держав мира*

Uldemir написал(а):

А вот капиталистическая система (по крайней мере - американского типа) себя изжила. Нынешний кризис - предвестник падения нынешней  мировой экономической системы.

Lucius написал(а):

Социалистический капитализм как в Китае?

Если учесть тот факт, что по прогнозам к 2025 году две самых сильных экономики мира будут у Китая и Индии, то прогноз Lucius'а близок к истине. Давно уже идет процесс перемещения богатства с Запада на Восток и если посмотреть статистику развития экономик стан Азии, то видно, что проводимый ими курс "государственного капитализма" эффективен. По крайней мере, на данном этапе развития человечества. Между прочим, Россия тоже очень близка к политике "государственного капитализма". (Хотя, нам это вряд ли поможет)

Uldemir написал(а):

Lucius написал(а):
И где же спросите вы найти человека который был бы совершенно  бескорыстен,честен и трудолюбив,а так же сам требовал того же от других.
Тут важна система воспитания, ну и устройство общества в целом.
Но тут замкнутый круг - без справедливого и гуманного  общества не воспитаешь бескорыстного и честного человека; а без такого человека не построишь справедливое общество. Так что ...

А смысл? Бескорыстность, честность, трудолюбие?! На практике они остаются лишь абстрактными понятиями, не имеющими связи с реальностью. Слишком много "но" идет от каждого из них. Тем более, чтобы построить общество с такими качествами, нужно стереть все традиции каждого отдельного народа, всю их национальную само сознательность. А тут нужна метла по больше, чем глобализация.

Никогда не рано и никому не поздно полюбить шоколад(c)

Ответ: Капиталистический тупик

Anafael, в общих чертах я с Вами согласен, но зря вы так сразу Японию отметаете smile
На мой взгляд - Япония неплохая модель общества будущего:)

http://s018.radikal.ru/i519/1201/f1/30a694d8abbc.jpg

Ответ: Капиталистический тупик

Uldemir написал(а):

На мой взгляд - Япония неплохая модель общества будущего:)

О, несомненно, один из лучших вариантов. Жаль, что мало осуществим... *хотя, если в мире будут одни китайцы...*
Сомневаюсь, что те капиталистические отношения наниматель-рабочий и государство-гражданин могут быть осуществимы в европейском, американском и русском обществах. В Японии эта идеология формировалась на протяжении сотен лет. Куда уж им до западных держав, где каждое право кровью написано в Конституции.
А вот для Азии вполне так неплохая модель развития. Только вот время они упустили, как мне кажется.

Никогда не рано и никому не поздно полюбить шоколад(c)

Ответ: Капиталистический тупик

В Европе, в течение продолжительного времени, благодаря вначале военной мощи и колониальной политике, а потом
стабильности и более конкурентоспособной продукции, произошла концентрация основного мирового капитала, в том числе, и частного. Становление различных отраслей хозяйства заняло относительно долгое время, и частный капитал принял в этом самое основное участие (еще в 18 веке частный сектор здесь осуществил промышленную революцию). Существовал сравнительно платежеспособный внутренний рынок. Войны и разрушения, от которых пострадали основные сектора экономики в 20-том веке в итоге оказались лишь неким замедлителем для их последующего развития, временно усилив роль государства как регулятора. Экономика снова восстановилась благодаря сохранившимся производственно-технологическим связям, внешней финансовой помощи и существующему мировому экономическому порядку. Со временем государственное регулирование, создав условия для конкуренции и оставив за собою роль формирователя основных пропорций внутреннего накопления, постепенно уступало место умело организованному частному менеджменту и квалифицированной рабочей силе.
Европейская модель стала базой для американской модели экономического развития, будучи удачно приспособленной к местной экономической специфике , во многом определив выход страны на передовой рубеж мировой экономической системы.
Новый валютный порядок 50-х гг. и свободное хождение в мире западных валют, используемых как средства платежа и накопления, еще более укрепили господствующее положение группы стран над остальным миром.
Для развивающихся стран, ставивших перед собою задачу достижения экономического благополучия, стало очевидным, что
пройти успешно все этапы эволюции в рамках образцовой западной модели, по крайней мере, нереально в течение исторически короткого времени с учетом своих национальных особенностей, нехватки капиталов и быстро меняющихся экономических реалий в мире.
Если западная экономическая модель развивалась относительно долго, сама диктуя условия производственных параметров, оказав решающее воздействие на мировой рынок, то ведущие азиатские страны, сегодня все ближе и ближе встававшие в один ряд с высокоразвитыми странами Запада, должны были приспособиться к уже существующим реалиям и двигаться по схеме ускоренного догона.
Требовалось разработать и внедрить принципиально новую модель форсированного развития, где государство, в силу нехватки ресурсов и практически нищего населения, отсутствия квалифицированного менеджмента и рабочей силы, смогло бы организовать ускоренный подъем экономики и создать условия для роста собственных рыночных сил. Так начало свое рождение восточная экономическая модель.
Страны Восточной Азии приняли многие черты существующих экономических моделей развитых стран, сочетая это со своими социокультурными особенностями, учитывая специфику построения отношений в обществе. Другой отличительной чертой стала роль государства, как ускорителя в экономической жизни стран региона. То есть исходя из этого,можно понять что восточная модель экономического сообщества более жизнеспособна,пусть даже путем практически копирования западных моделей ( но с отбраковкой худших вариантов,и учета ошибок).

وَقُلْ جَاء الْحَقُّ وَزَهَقَ الْبَاطِلُ إِنَّ الْبَاطِلَ كَانَ زَهُوقاً